Verschiedene Arten von Knochen-Ramen - welche Gewürze?
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Ich habe ein kleines Problem, was besonders markant ist sobald es an das thema Knochebrühe geht: Die Gewürze Ich habe wirklich gar keine Ahnung von gewürzen und ehrlich gesagt kan ich die meisten nichtmal groß unterscheiden. Ich weiß wie man Gewürze verwendet. Gewisse gewürze mörsert man, andere röstet man an, bei wieder anderen macht man direkt beides, pulver lässt man nicht mitkochen sondern gibt sie zum Schluss dazu. Mir geht es bei Knochenbrühe besonders darum den Charakteristischen Fleischgeschmack irgendwie hervorzuheben, also welche Gewürze passen am besten zu welchem Tier? Ich habe schon Knochenbrühe als Schwein, Rind und kürzlich sogar Lamm gezogen. Natürlich auch aus Hühnerknochen und ich bin mir ziemlich sicher dass man da nicht dieselben Gewürze verwendet. Besonders Lamm hat einen stärkeren Eigengeschmack und ist auch preislich eheer exotisch, darum wäre es Verschwendung 100 gewürze dranzuhauen, die den Fleischgeschmack überlagern. Lange Rede kurzer Sinn: könnte mir jemand mal nen Mini Exkurs geben wie man richtig würzt? ^^ möglichst ohne 20seitige Literaturvorschläge :) |
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Hallo Kokoujou,
Gegenfrage, wie machst Du denn Deine Brühen, vor allem eine Knochenbrühe aus Hühnerknochen? Gruß Peter |
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Naja die Basis ist ja relativ simpel. Die Knochen werden erstmal kurz abgekocht, sauber gemacht und dann eben stundenlang ausgekocht, dabei nicht zu viel Wasser verwenden, sondern meist eher so dass die knochen bedeckt sind. Meistens hau ich einen Schuss Öl an das Kochwasser, Sesamöl, weil ich gehört hab dass Öl gut geschmack extrahieren kann und es soweiso in einem der Rezepte am Ende dazu kommt. Entweder das oder etwas Sake.
Tja und danach hau ich alle möglichen gewürze in irgendeiner Abstufung ran entsprechend irgendwelchen rezepten die ich in Google dafür finde.... nicht eines rezeptes sondern mehrerer. Da es sich um Ramen handelt mache ich ja dazu meist einen Braten desselben Tieren. Den Sud dessen gebe ich am Ende auch noch als Gewürz hinzu, nachdem ich die Eier darin eingelegt habe. |
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Hallo Kokujou,
Nackte Knochen mit ein wenig Öl bringen weder Geschmack noch Gelatine, das liegt nicht an fehlenden Gewürzen. Warum orientierst Du Dich nicht einfach an gute Webseiten mit Rezepten? In einer Minute finde ich eine Million. Vor allem Hühnerknochen taugen höchstens für Vodoo-Rituale. Hühnerflügel, -schenkel, -karkassen sind Dein Freund. Nach meiner Erfahrung ist eine Brühe aus einer Großpackung Hühnerflügel wesentlich schlechter als eine aus einem langsamer gewachsenen Freilandhuhn. Ich persönlich finde, dass zurückhaltendes Würzen von Brühen mehr Kontrolle bringt und nehme inzwischen eher bloß Lorbeer und bei Huhn z.B. noch ein Stück Ingwer. Gruß Peter |
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Naja klar würze ich schon aber erst nachdem die Knochen ausgekocht sind. Man will ja erstmal den Geschmack aus den Knochen extrahieren bevor man würzt, sonst kommt da ja gar nichts raus. Außerdem werden pulverisierte gewürze ja auch gar nicht mitgekocht... glaube ich...
Klar kommts auf die Knochen an, ich nehm halt immer was ich so in die Finger kriege, inzwischen bietet auch unser Fleischer Schweineknochen an, oder ich nehme Rippe, und natürlich Hacke ich die Knochen, damit die Gelatine austreten kann... oder so... Und das natürlich bei geringer temperatur. Bei Huhn nehme ich z.B. auch Flügel das klappt sogar relativ gut, nur mein einziger Schwachpunkt ist halt das würzen. selbst wenn ich Hochqualitative knochen hätte und die einfach ohne irgendwas auskochen würde, hätte ich eine wässrige brühe die ein gewisses fleischaroma hat ^^ mindestens Salz sollte ja dran. oder halt Soyasoße... Was ich für Schweineknochen-Ramen benutze sind meistens: Soyasoße, Mirin, Sake, Traubensaft o. Weißwein, Zitronensaft, Salz, Pfeffer, Knoblauch, Zwiebeln (normal, grüne Zwiebeln) und joa... Die ersten 5 werden für den Schweinebraten genannt Chashu gemacht, obwohl ich da nie bauchfleishc verwende sondern irgendwas mit weniger fett... weniger für die Brühe aber ich mag kein fett dass so dick ist, ihr versteht. Aber das sind jetzt nicht unbedingt gewürze und viel sollte man davon auch nicht verwenden sonst kann man auch gleich eine Soya-Ramen machen. Sinnlos^^ Wie kochst du denn z.B. deine Knochen aus? irgendwas salziges muss ja zwangsweise dran, sonst schmeckts für mich zumindest nach gar nichts |
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Hallo Kokoujou,
> oder ich nehme Rippe, und natürlich Hacke ich die Knochen, damit die Gelatine austreten kann < Rippen, sitzt die Gelatine in den Knochen? Schweineschwarten, Schweinefüße, Schweineschwänze, das Billigste vom billigsten. Vielleicht fragst Du mal im Wurstforum, die können Dir Tipps geben. Ach ja, Salz tue ich etwas dran, habe es bloß nicht erwähnt, weil es um Gewürze ging. Gruß Peter |
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Zählt salz nicht als gewürz? ^^ Aber ist ja eh standard und selbstverständlich.
Tut sie das denn nicht? >.< ich dachte immer die sitzt in den Knochen oder halt im Knochenmark.. Also sitzt gelatine eher im Fett oder wie? Aber mir gehts eben wirklich darum welche Gewürze z.B. für welches Tier gut sind, welche Gewürze wie zusammenspielen, das ist ja quasi ne Wissenschaft an sich. Vor allem will ich aber möglich gewürze finden die z.b. den ja doch markanten geschmack des Rindes nicht übertünchen sondern verstärken, unterstreichen. Würde ich jetzt überall die gleichen gewürze dranhauen und die benutzen die bei Tonkotsu-Ramen zum Einsatz kommen, hätte ich quasi ne Soya-Ramen, das sind ja alles relativ starke Zutaten die den Fleischgeschmack eher überdecken und am Ende schmeckt man kaum den Unterschied zwischen Schweineknochen und Lammknochen. Aber OK dann frag ichmal explizit in nem Fleisch, - Gewürze - oder Wurstforum. |
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Hallo Kokoujou,
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelatine Btw., " könnte mir jemand mal nen Mini Exkurs geben wie man richtig würzt?" Nein, hat schon Rlunch geschrieben. Du kannst nur besser werden, wenn Du Dich selbst einarbeitest, statt immer nur abzuschreiben. Im Internet findest Du alle Infos mit einem Klick, das macht echt keine Arbeit. Ist die Brühe gut, brauchst Du nur wenige Gewürze. Wie schon geschrieben, im Internet stehen eine Millionen Ramenrezepte. Vergleiche einfach ein paar von guten Webseiten und suche nach Gemeinsamkeiten. Im Übrigen hat jeder Koch seine eigene Handschrift. Gruß Peter |
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Mitglied seit 27.04.2010
7.404 Beiträge (ø1,44/Tag)
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Kochst du nur Knochen aus? Wenn du nur ein paar Hühner- oder Schweineknochen ins Wasser schmeißt, wird das nix, auch wenn du sie 3 Tage köchelst.
Für eine gute Brühe (und für Ramen willst du eine kräftige Brühe mit viel Umami) nimmst du Knochen und Fleisch, welches auch ruhig etwas fetter sein darf. Fett ist Geschmacksträger. Billige Fleischabschnitte ergeben eine bessere Brühe als z.B. ein teueres Steak. Gelatine bekommst du aus Bindegewebe und Knorpeln. Dazu etwas Gemüse: Zwiebel, Knoblauch, Möhren, evtl Sellerie (Knolle), evtl etwas Ingwer. Gerne wird auch Dashi zugefügt. Bei Gewürzen mußt du dich rantasten. Aber Lorbeerblatt, Wacholder, ein paar Pfefferkörner reichen meist. Im Zweifelsfall nimm lieber weniger als zu viel. Wenn du ordentliche Grundzutaten hast, brauchst du außer Salz nicht viele Gewürze. Du willst ja keinen Tee, sondern eine Brühe. LG puppeb |
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Ich hab ja schon oft rumprobiert undso. aber einfach nur irgendwelche gewürze in irgendeinem Mengenverhältnis zusammenzukippen ist jetzt uach nicht unbedingt die Lösung.
Klar hab ich gesucht und gefunden welche Gewürze zu welchem Fleisch passen. Bei Lamm waren das z.b. Thymian, Oregano, Zimt, Minze, Salbei und und und... Ich hab sogar mal Szechuanpfeffer dran gegeben^^ Aber wie gesagt einfach irgendwas zusammenzuschmeißen und hoffen dass es am Ende schmeckt ist jetzt nicht so der Bringer und ich fürchte mein Geruchssinn und Geschmackssinn sind nicht fein genug um den Unterschied zu schmecken ^^ riechen schon eher, aber beim geschmack schmecken alle Gewürze höchstens bitter oder scharf oder beides XD Und eben weil es Millionen Ramen-Rezepte gibt bin ich ja so überfordert. Jeder würzt irgendwie anders, da nen gemeinsamen Nenner zu finden ist gar nicht so einfach... Du hast z.B. was von Lorbeer gesagt. In meinen ganzen Ramen gezepten war das z.B. nie drin ^^ |
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Wennich den Artikel gerade durchlese fällt mir auf dass bei einigen Ramen Rezepten Apfelessig benutzt wird...
Das gibt mir zu denken denn Apfelessig empfinde ich z.B. als sehr penetrant und schon bei kleinen Mengen verspürt man ja schon ein leichtes brennen im Hals... und Natron will ich am Ende nicht so wirklich hinzugeben XD das ruiniert am Ende den ganzen Geschmack. |
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Hallo Kokoujou,
wenn Du den Apfelessig nicht willst, nimm einfach anderen. > Bei Lamm waren das z.b. Thymian, Oregano, Zimt, Minze, Salbei und und und... Ich hab sogar mal Szechuanpfeffer dran gegeben < Ja, alle möglichen Gewürze passen, aber nicht alle auf einmal (ich habe früher auch alles reingeknallt, von dem ich dachte, es könnte passen). Nimm einfach nur zwei oder drei Gewürze, Szechuanpfeffer ist völlig in Ordnung (schau mal nach fünf Gewürze-Pulver, falls Du es nicht eh im Haus hast). Kreuzkümmel und/oder Korianderkraut wird für Lamm sehr oft verwendet. > Du hast z.B. was von Lorbeer gesagt. In meinen ganzen Ramen gezepten war das z.B. nie drin < Ja, Lorbeer hab ich geschrieben, aber nicht Lorbeer+Ramen. Gruß Peter |
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p.s., Essig hat einen bestimmten Geschmack und eine bestimmte Farbe. Also würde ich z.B. drüber nachdenken, ob ein färbender Essig überhaupt dem Konzept der Suppe entspricht und ob er das Aussehen verbessert oder versaut (Du kennst doch diese gräulichen Salatsaucen, bei denen Balsamico verwendet wurde).
Gruß Peter |
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Dann würde Reisessig eher passen... Weil auf der Seite noch iwie groß von der Apfelquali geredet wurde dachte ich das spielt ne größere Rolle^^
Grundsätzlich soll Essig wohl der Extraktion dienen, damit der Geschmack besser raus kommt... aber joa gibts denn zumindest sowas wie Gewürze die sehr gut zusammen passen oder andersrum gar nicht zusammen verwendet werden sollten? Ich schätze mal übers immer wieder probieren kommt man wohl nicht hinaus... du kennst wohl nicht zufällig ein Ramen_Rezept von nem Restaurant oder Sternekoch? ;) |
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Mitglied seit 18.06.2003
34.942 Beiträge (ø4,56/Tag)
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Moin
was mir aufgefallen ist, du schreibst Die Knochen werden erstmal kurz abgekocht, sauber gemacht und dann eben stundenlang ausgekocht, Warum denn vorher abkochen und sauber machen? Die Knochen sind ja nciht schmutzig (Also gehe ich mal von aus) und damit entfernst du doch alles was noch ein wenig Geschmack ans Wasser abgibt!? Liebe Grüsse Turtle "Und während die Welt ruft... "Du kannst nicht alle retten!" ... flüstert die Hoffnung... "Und wenn es nur einer ist... Versuch es!" (Sylvia Raßloff) |
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Ich hab das mal gelesen, dass man erst... keine Ahnung ich schätze mal gemeint war sowas wie Blut und andere Überreste die da nicht hingehören... Ziel bei einer Knochenbrühe war es ja angeblich mal eine klare Brühe ohne unreinheiten zu erstellen...
Ich mache das auch eigentlich nie, aber ich wollte es mal erwähnen. Normalerweise kriegt man ja auch keine mit Blut und Organresten verunreinigten Knochen XD |
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Hallo Turtle,
im Kaufhof kriegt man billig Schweinefleischknochen in kleinen Mengen, aber manchmal geben die einen unangenehmen Geschmack ab. Von chinesischen Filmen habe ich mir das kurze Abkochen abgeguckt, die Brühen schmecken m.E. sauberer. Gruß Peter |
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Ich habs von einigen Koch-Seiten.
Aber ob das wirklich sinnvoll ist hängt glaub ich auch von der Fleischsorte ab... ich mein wie gesagt an den meisten überresten kleben meist nicht unbedingt irgendwelche blutreste denke ich... und selbst wenn kann man das am ende rausfiltern. vielleicht gibt ja auch bult geschmack ^^ aber egal, hat ja nix mit dem hauptthema zutun. an solchen tagen wünschte ich ich würde nen profi koch kennen der mir einfach mal was vorkochen würde. |
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Hallo Puppeb,
Deinen Beitrag hatte ich irgendwie nicht bemerkt, dann hätte ich nichts mehr zu schreiben brauchen (es stand ja alles drin). Gruß Peter |
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Moin
Wenn Knochen gesägt werden bleiben immer Sägemehlreste haften. Ungesägte Knochen geben keine Kraft ab. |
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| stimmt! :) |
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Mitglied seit 28.03.2017
93 Beiträge (ø0,04/Tag)
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Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen. Dass Gelatine nicht in Knochen sitzt sondern in der Haut und im Bindegewebe hat glaube ich schon jemand erklärt :) Gelatine ist ja eigentlich nur Kollagen.
Für eine schöne deftige und authentische Ramensuppe brauchst du also Stücke mit viel Haut und Fett, wie Hühner-/Schweinefüße, Ochsenschlepp, Markknochen (haben viel Fett!), Hühnerflügel, ... Mit Knochen allein kommst du nicht weit, schon gar nicht für Ramen. Ich kann dir empfehlen, die Ramenvideos auf Youtube von Alex French Guy Cooking anzuschauen und einfach mal da mitzukochen. In seinem Video "I Made 4 Instant Ramen Broths" lernst du auch die Nicht-Instant Version. Auch die "3 Ramen Recipes Compared" von Sorted sind echt super. Und zum Würzen: Ja, das kann man nicht erklären. Das probierst du aus und lernst was DIR am besten schmeckt. Was dir vielleicht hilft, wäre an den Gewürzen einzeln zu riechen oder auch eine Prise zu kosten. Dann überlegen, wo das gut reinpassen könnte oder mit welchen anderen Gewürzen es zusammenpassen könnte. Das schreibst du alles auf. Dann probierst du die Kombis einfach mal aus und notierst dir die Ergebnisse. Und daran kannst du dich immer weiterhanteln. LG |
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Mitglied seit 28.03.2017
93 Beiträge (ø0,04/Tag)
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Habe jetzt aus Interesse doch alles gelesen und da ist mir ein Satz aufgefallen: "Da muss es ja nen gemeinsamen Nenner geben" - eben nicht! Es soll dir schmecken und wenn es dir schmeckt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass andere es auch ganz gut finden. Geschmackliche Vorlieben sind doch so etwas individuelles! Ich würde niemals Lorbeerbläter in meine Ramen werfen, das finde ich befremdlich. Dafür mag ich Kürbiskernöl auf meinem Vanilleeis. Na und? So ist halt jeder verschieden. Das Schöne am Kochen ist doch gerade, dass es keine Regeln gibt, man kreativ werden kann und so neue geschmackliche Erfahrungen macht.
Gewürze "schmecken" auch nicht nach viel. Der Geschmack eines Gerichtes im Mund kommt durch eine Mischung aus tatsächlichem "Geschmack" an den Geschmacksrezeptoren deiner Zunge und den flüchtigen Aromastoffen, die deine Nase aufnimmt, zusammen. Das heißt bei Gewürzen ist es viel wichtiger, sie zu riechen! Und dann wirfst du am besten nicht irgendwas wahllos in den Topf, sondern gehst eben wie oben beschrieben vor: mal an den Gewürzen riechen und überlegen "passt das in mein Gericht? Was würde sonst dazu passen? In welches Gericht würde es noch passen?". Und am besten alles aufschreiben, was du dir denkst und was du ausprobierst, denn so lernst du am effektivsten und kannst später auch noch nachschauen oder es weitergeben :) |
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Mitglied seit 22.01.2012
6.545 Beiträge (ø1,45/Tag)
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Zitat von megaturtle am 19.10.2018 um 15:01 Uhr
„was mir aufgefallen ist, du schreibst Die Knochen werden erstmal kurz abgekocht, sauber gemacht und dann eben stundenlang ausgekocht, Warum denn vorher abkochen und sauber machen? Die Knochen sind ja nciht schmutzig (Also gehe ich mal von aus) und damit entfernst du doch alles was noch ein wenig Geschmack ans Wasser abgibt!?“ Ich nehme jetzt mal an, dass das keine reinen Knochen sind, sondern dass sie auch Fleisch enthalten. Wenn man Fleischknochen blanchiert und anschließend abbraust, bleibt schon mal ein gewisser Teil der Trübstoffe im Wasser zurück und die Brühe wird dadurch klarer. Natürlich geht dadurch auch etwas Geschmack verloren, da muss man eben abwägen, was einem wichtiger ist. Für das von Smut erwähnte Sägemehl könnte man die Knochen ja auch einfach abbrausen. |
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In Wikipedia steht aber auch dass sie aus Knochen gewonnen wird ;)
Ich fürchte für Gewürze selbst hab ich einfach kein Talent. Deswegen würde ich mich auch nie als Koch bezeichnen, es sei denn mit dem Päfix "Hobby". Gewürze schmecken für mich all im Prinzip gleich. Bitter. Und auch wenn ich sie geruchsmäßig manchmal unterscheiden kann, könnte ich allein an Hand dessen nie rausfinden wie irgendwas zusammenpasst. Darum versuche ich auch immer Rezepte zu finden, aber wie kürzlich z.B. Lamm-Ramen sind ja eher eine Seltenheit. Und als ich dann noch rumgepfuscht habe a la die Schweinebraten brühe dazugegeben habe, die ganzen Rezepte quasi kombiniert von den Gewürzen so dass ich 6 Stück dran hatte wie Wacholderbeeren Thymian Bohnenkraut und quasi alles was zu lamm passt hat es doch nicht so geschmeckt wie ich es mir vorgestellt hatte... Typischer Fall von definitiv kein Naturtalent Ja du hast ja Recht aber ich hab keine Ahnung wie ich meinen Geschmack treffe XD es gibt tausende Gewürze und es gibt leider keinen Simulator wo man jede Kombi mal ausprobieren kann und das schlimmste ist: Einfach Gewürze kombinieren geht ja noch, aber es kommt ja auch auf die Mengen an und da machen sogar Gramzahlen nen Unterschied. Bei Soyasoße ist es meist egal wennich mal nen TL zu viel nehme, aber nimm mal nen TL zu viel Chillipulver XD Ich hab das Gefühl das Thema Knochenbrühe sollte ich lieber Aufgeben... oder halt ein Rezept für Lamm- Rind- Schweineknochenramen finden die von nem 5* Koch sind und das ich exakt mit diesen Angaben nachkochen kann. Und ja, reine Knochen sind es natürlich nicht, Fleisch war natürlich auch dran und von dem Aroma dass cih wahrgenommen hab merkte man auch die Lammkomponente, also von daher wars nicht so schlimm. Und dann kam ja auch noch der Lammbratensud dran. |
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Mitglied seit 16.12.2003
58.693 Beiträge (ø7,85/Tag)
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"In Wikipedia steht aber auch dass sie aus Knochen gewonnen wird ;)"
wer denn ? die Ramenbrühe ? Wiki ist was Rezepte betrifft ein nicht gerade toller Ratgeber - und wenn du mal Ramen in Japan gegessen hast (und zwar viele, an verschiedenen Orten) weiss du auch dass die sich dort nicht ums deutsche Wiki küimmern und doch glatt auch mal Fleischbrühe nicht nur Knochenbrühe hernehmen. Es gibt unzählige Ramen-Varianten. Starke Kräuter in der Brühe sind aber eher selten (ich habe nie welche rausgeschmeckt). Die Brühen sind für europäische Gaumen eher schwach gewürzt. Die Würze kommt von den Zugaben - Sojasosse, Miso etcetc... Obs authentisch ist kannst du eh nur beurteilen wenn du dich in mehreren (guten, authentischen) japanischen Restaurants durchgefuttert hast - bis dahin - mach die Brühe einfach so wie sie DIR am besten schmeckt. Besternte europäische Köche haben da nicht zwangsläufig bessere Rezepte als das japanische Kochbuch zur japanischen Alltagsküche. |
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Mitglied seit 27.04.2010
7.404 Beiträge (ø1,44/Tag)
 Und als ich dann noch rumgepfuscht habe a la die Schweinebraten brühe dazugegeben habe, die ganzen Rezepte quasi kombiniert von den Gewürzen so dass ich 6 Stück dran hatte wie Wacholderbeeren Thymian Bohnenkraut und quasi alles was zu lamm passt hat es doch nicht so geschmeckt wie ich es mir vorgestellt hatte... Typischer Fall von definitiv kein Naturtalent 
Das hat nix mit Naturtalent zu tun, sondern einfach nur damit, daß du wieder viel zu viel rummachst. Was hat denn Bohnenkraut in Ramenbrühe verloren? Nix. Fang doch einfach mal mit einer einfachen Rinderbrühe an: nimm ein Stück Suppenfleisch (nicht zu mager), ein paar Markknochen dazu, Suppengemüse (Zwiebel, Knoblauch, Möhren, Lauch, ein wenig Knollensellerie). Die Knochen und die Zwiebel kannst du etwas anrösten - gibt eine schöne Farbe. Füll mit Wasser auf, gib Salz dazu und lass mal 3 - 4 Stunden köcheln. 1 - 2 Lorbeerblätter können rein, müssen aber nicht. Die japanische Küche ist nun auch nicht bekannt dafür, daß sie viele verschiedene Gewürze verwendet. Hier ist eher Umami gefragt, das du über Sojasoße, Miso, Dashi bekommst. Etwas Ingwer vielleicht noch, aber mehr braucht's echt nicht, wenn du eine gehaltvolle Basisbrühe hast. Und vergiß den 5* Koch. Was du brauchst, ist erst mal solides Grundwissen und -können. Ramen ist kein 5* Gericht, sondern ein einfaches, günstiges Essen. Nur Zeit braucht es halt. Versuch dich erst einmal mit einer 'normalen' Brühe, z.B. vom Rind. Spiele da mit Wasser-, Fleisch-, Knochen- und Gemüseverhältnis. Gewürze sind nebensächlich. Wenn du unbedingt Tonkotsu ramen machen willst - dafür brauchst du sehr viele Schweineknochen, am Besten etwas knorpelig. Rechne mit mindestens (!) 1 kg Knochen für 2 ltr Wasser. Und dann gerne 8 Stunden köcheln lassen. Außer Salz würde ich da auch nicht viel würzen. Was paßt zu Schwein? Der Oberbayer in mir schreit sofort 'Kümmel!', aber der paßt nicht so arg gut in die japanische Küche. Also - wieder beim Suppengemüse bleiben: Zwiebel, Knoblauch, Möhre, Lauch, evtl Knollensellerie. |
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Gelatine :)
Was diesen Youtube-Blog angeht gut da gehts jetzt erstmal um Instant-Brühe, Mixtur 1 und 2 sowie 4 sind schonmal aus dem Rennen, Mixtur 3 ist nicht schlecht, obwohl er eigentlich wenig ins Detail gegangen ist. Bei der einen hat er einfach so schnell was zusammen geklickt dass ich nur dachte "was?!" und dann hat er eine Brühe mit deutlich mehr Gemüse gemacht als ich da drin verutet hätte... Ich hätte nicht gedacht dass da über 50% gemüse dran kommt kann man das überhaupt noch Schweineknochenbrühe nennen? Aber gut. vielleicht war das auch mein Fehler, dass ich mich einfach nur auf das Fleisch konzentriert habe. Ganz nebenbei ist Ramen wesentlich komplexer als man denken würde hab ich so das Gefühl, könnte es aber auch nicht beschwören ich meine ich hab mein ganzes Wissen aus Anime XD Bei Schweineknochenramen funktionierte das ja auch relativ gut, aber ich sagte ja schonmal, bei Lamm wollte ich nicht so intensive Dinge reinschütten wie Soyasoße und da Dashi quasi Instant Fischbrühe ist, kam mir das auch nicht gut vor. (Hab mir übrigens mal Mononatriumglutamat besorgt.) Und Shiitake-Pilze sind von günstig so weit entfernt wie Platin XD und ehrlich gesagt hab ich die einmal verwendet, sogar extra getrocknet. Ich habe eigentlich überhaupt gar keinen Unterschied geschmeckt. Ich hab mir ne Kelle ohne und ne Kelle mit ausgekochten Shiitake-Pilzen reingezogen aber echt kein unterschied... dabei waren die sau teuer! und ich hab viel dran gemacht... Wenn also lieber irgendwie andere Pilze die man sich leisten kann. Aber eben besonders für Lamm wollte ich etwas was auch wirklich extrem nach Lamm schmeckt und darum ja auch der Thread, wenn man Rotwein udn Soyasoße und noch haufenweise Gemüse zusammenklatscht klingt das irgendwie nicht so asl würdest du damit den Fleischgeschmack unterstreichen sondern eher als würdest du ihn zu Grunde richten... So oder so hab ich erstmal viel erfahren und werde damit weiter experimentieren :) |
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Mitglied seit 16.12.2003
58.693 Beiträge (ø7,85/Tag)
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warum willst du unbedingt Lammbrühe machen ?
Lamm-Ramen schmeckt NICHT extrem nach Lamm - eher nach Schweinebrühe etwas Lammgeschmack. Wenn dann noch viel Lamm als Fleischeinlage dabei ist schmeckts etwas mehr nach Lamm. Dashi hat mit Instant-Fischbrühe so gar nix zu tun. |
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Weil ich zufällig Lammkeule in die Finger bekommen hab ^^ und Lamm hat ja einen recht starken Geschmack wie ich zumindest beim auskochen festgestellt habe. Nur Aroma und Geschmack sind ja 2 Dinge und das Aroma in Geschmack verwandeln ist ja die Aufgabe XD
Dashi besteht doch aus ausgekochten Bonito-Flocken. Ich z.B. habe Hon-Dashi, was tatsächlich nichts weiter ist als Instant-Brühe, die dafür aber auch richtig stark nach Fisch schmeckt. |
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Mitglied seit 27.04.2010
7.404 Beiträge (ø1,44/Tag)
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Nein, Dashi hat mit Instant-Brühe wirklich nichts zu tun. Dashi ist ein Auszug aus Bonitoflocken (wofür der Fisch einen aufwändigen Prozess inkl. kochen, räuchern, trocknen, fermentieren durchläuft) und Kombu.
Natürlich gibt's Instant Dashi auch, aber das verhält sich dann in etwa so wie ein Suppenwürfel zu gekochter Brühe. Mit Shiitakepilzen kannst du vegetarisches Dashi machen, hierbei ersetzt du die Bonitoflocken mit Shiitake. Gemüse gehört in jede Fleischbrühe, zur Abrundung. Natürlich kann man es auch weg lassen, wenn man ganz puristisch sein möchte. Aber nochmal: Ramen ist kein Sternegericht, sondern ein günstiges Alltagsgericht. Es stört mich etwas, daß du dir MNG besorgt hast. Wozu das denn? In Dashi, getrockneten Pilzen, reifem Käse etc ist natürlicherweise MNG enthalten, dadurch die Abrundung und leichte Verstärkung von Geschmack - umami. Zugeben muß man das normalerweise nicht. |
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Mitglied seit 16.12.2003
58.693 Beiträge (ø7,85/Tag)
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"Ich z.B. habe Hon-Dashi, was tatsächlich nichts weiter ist als Instant-Brühe, die dafür aber auch richtig stark nach Fisch schmeckt."
genauso könnte ich jetzt sagen ne gute deutsche Fleischbrühe ist eigentlich nix anderes als ein Brühwürfel - vielleicht hilft dir das den Unterschied Instantpulver- echtes Dashi zu verstehen. woran machst du denn für dich selbst den Geschmack einer Ramen-Brühe fest ? hast du da irgendwelche konkreten Erfahrungswerte ? oder nur Vorstellungen ? wenn du keine ganz konkreten Erfahrungen hast - mE spricht überhaupt nichts dagegen einfach eine kräftige Rinderbrühe zu kochen, die Basis für die gute deutsche Rindsbrühsuppe - die hat ein kräftiges Aroma. Rezepte und Zutaten dafür findest du problemlos (wobei auch da nicht wird irgendwelche Gewürze zusammengeworfen werden) - und in die gibst du deine Ramennudeln etcetc. Das sollte nen kräftigen Geschmack haben und auch gut schmecken. Ob das jetzt 100% authentisch ist spielt keine Rolle solange du keine ganz konkreten bereits irgendwo gegessene Vorbilder nachkochst - ohne die wird alles was du so ausprobierst eh nur Tasten im Dunkeln sein. Ich habe das Gefühl du suchst etwas das Ramensuppen im Original gar nicht hergeben. |
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OK ehrlich gesagt dachte ich dass die "Instant"-version von Dashi einfach nur pulverisierte Bonito-Flocken sind...
Was Bonito-Flocken sind weiß ich natürlich. Ich hab sogar mal gesehen wie die hergestell werden, das ist sehr interessant... Allerdings ist das zu 100% unpraktikabel, früher hab ich mirmal Bonito-Flocken gekauft aber im Vergleich zu Schweineknochen sind Bonito-Flocken fast so teuer wie Gold, eben wegen dem aufwändigen Herstellungsprozess. Und wenn man sie zu flocken verarbeitet schmecken sie irgendwann nur noch nach Pappe.... War bei mir so ich hab sie lange gelagert und obwohl da so eine pseudo Aromaversiegelung war, hat das nicht geholfen und das Aroma war irgendwann dahin... Sowas kann man machen wenn man den Laden dafür um die Ecke hat aber nicht wenn man es sich monatlich Online bestellen muss ^^ Darum ist da die Hon-Dashi variante das einzig sinnvolle. MNG benutze ich ja auch nicht für Ramen, aber da ich bisher eigentlich nichts von dem verwendet habe, was ihr gesagt habt, osndern tatsächlich nur Fleisch gekocht habe... Kein Wunder dass das alles nie so geworden ist wie im Restaurant. Hat denn jemand für mich ein Basis-Rezept für Tonkotsu-Ramen? Denn selbst in denen die ich gefunden habe war irgendwie nie das drin was hier erwähnt wurde. grüne Zwiebeln ja, Ingwer und Knoblauch ja... Aber weiß Gott keine Karotten normale Zwiebeln auch nicht Porree erst recht nicht und nichtmal Pilze... Ansonsten war da nur fleisch dran... und in einigen TON (=Schwein)kotsu-Ramen waren nichtmal Schweineknochen sondern Hühnerknochen XD das wäre dann also Torikotsu-Ramen. Deswegen frag ich ja auch euch :) Ich hab schon oft Tonkotsu-ramen in verschiedenen Restaurants gegessen und meine schmeckten dabei immer irgendwie zu aufdringlich... zu sehr nach allem anderen außer Fleisch ^^ |
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Hallo Kokujou,
das hier? https://www.seriouseats.com/2012/02/how-to-make-tonkotsu-ramen-broth-at-home-recipe.html Du schreibst, dass Dir Kräuter bitter schmecken, aber das ist normal. Das Aroma nimmt man mit der Nase auf. Veielleicht solltest Du keine Ramen machen sondern chinesische Nudelsuppen, die verzeihen eher, wenn die Brühe selbst nicht ganz so stark nach dem Fleisch schmeckt. Andererseits habe ich mal Schweinerippensuppe gegessen, die sich eine Chinesin gegen ihre Erkältung gekocht hat, die war kaum gewürzt und hatte einen angenehmen Schweinegeschmack. Übrigens habe ich kürzlich in Düsseldorf Schweineramen gegessen und fand die bis auf die leckeren Nudeln und die dünnen Schweinebauchscheiben doof. Trübe Brühe, angeblich scharf, mit sehr dominantem Sesamgeschmack und so viel Umami, dass ich es noch eine Stunde später im Mund hatte. In jedem Chinalokal hätte jeder geschrien "so ein Mist, alles mit Glutamat übertüncht". Gruß Peter |
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Nun es gibt eben leute die es gut machen und Leute die es nicht gut machen...
Aber dieMöglichkeit nach Japan zu gehen und die Originale kennen zu lernen habe ich eben nicht >.< Ich kann nur sagen dass mir das was ich bis jetzt in Restaurants gegessne hab manchmal besser geschmekct hat, als das was ich fabriziert hab. Klar ein bischen Sesam gehört rein auch in meinen Rezepten arbeitet man mit Sesam Öl und ich glaube auch dieser Franzose den jemand verlinkt hatte meinte Öl wäre wichtig, zumindest war das in einem video aber naja. Den Link sehe ich mir mal an aber Rezepte mag ich ja lieber in der Chefkoch form. Zutaten gelistet, kurz und knackig die Anweisungen... Das hier ist aber immerhin sehr bildlaastig, also krieg ich das mit meiner Leseschwäche gerade so noch hin :) ich habe übrigens diese beiden Rezepte bisher benutzt: https://norecipes.com/tonkotsu-ramen-recipe http://www.curiousnut.com/tonkotsu-ramen/ könnt ja mas sannwas ihr von denen haltet. |
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Mitglied seit 27.04.2010
7.404 Beiträge (ø1,44/Tag)
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Nimm dir ein gutes Kilo Schweineknochen (mit Knorpel)
2 ltr Wasser (die Schweineknochen sollten gut bedeckt sein) 1 kleine Zwiebel - halbiert. Knoblauch nach Geschmack (das mußt du selber wissen, ob's 1 oder 5 Zehen sein sollen) 1 Karotte - halbiert 1 kleiner Lauch, oder 1/2 Stange - den kannst du auch weglassen, da du Zwiebel hast. Aber ich mag gern etwas Lauch an einer kräftigen Brühe Salz Der Unterschied ob jetzt grüne, normale Zwiebeln und / oder Lauch drin ist, ist nun eher marginal. Pilze würd ich nicht dran machen. laß alles 1x kurz aufkochen und dann laaaaaaaaaaaaange köcheln lassen. 6 - 8 Stunden dürfen's schon sein. Es sollte eher ziehen als kochen, also Wassertemperatur 85 - 90°C. Damit hast du eine Basis, auf der du aufbauen kannst. Sei dir bitte bewußt, daß Brühe sehr individuell schmecken kann. Da hat fast jeder Haushalt sein eigenes Rezept. Meine Mutter hat z.B. immer eine sehr reichhaltige Rinderbrühe gemacht, mit ordentlich Fettaugen, einiges an Gemüse drin, kräftige Farbe. So mag ich sie halt. Ich kenne aber auch Leute, die eine dünnere, weniger fette Brühe bevorzugen. Das mußt du halt rausfinden, was du willst. Ramen ist Soulfood, keine Wissenschaft. |
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Hallo zusammen,
bei NHK lief mal eine Sendung, in der ein japanischer Koch, der in Paris lebt, behauptet hat, dass die Ramen eh nicht soch schmecken können wie in Japan, weil das Wasser anders ist. Er selbst hat mit verschiedenen Wässern experimentiert. Nur war das eine Brühe mit Dashi, keine Schweinebrühe, die ja eher nichts für zarte Gemüter ist. Btw., Kokujou, "Den Link sehe ich mir mal an aber Rezepte mag ich ja lieber in der Chefkoch form. ... könnt ja mas sannwas ihr von denen haltet." Leider nein, aber ich biete Dir an, Dir die Schulter auszukugeln und ein paar Finger zu brechen für diesen Satz. Kochen lernt man nicht durch Abschreiben. Gruß Peter |
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Mitglied seit 16.12.2003
58.693 Beiträge (ø7,85/Tag)
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"Nun es gibt eben leute die es gut machen und Leute die es nicht gut machen...
Aber dieMöglichkeit nach Japan zu gehen und die Originale kennen zu lernen habe ich eben nicht >." auch in Japan gibts nicht nur gute Ramensuppen. Aber man merkt wenn man erst mal mehrere dort gegessen hat dass sie sich sehr ähneln - und wer sehr intensiven Geschmack erwartet wie in der chinesischen Küche - wird ihn nicht finden. Ich würde erst mal aufhören alle youtube Links nachkochen zu wollen und dem ultimativen Rezept nachzulaufen. - es bringt dich nicht weiter. Weil die Basis wirklich simpel ist. Und weil auf youtube & auf Blogs gerne viel Gschiss um nicht viel gemacht wird - wäre ja geschäftsschädigend den Leuten zu erzählen dass es nicht viel zu erzählen gibt. Machs so wies puppeb dir aufgezeigt hat. Nimm das als Basis. Und variiere nur die Zugaben ;...taste dich ran. |
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Fast so hab ich es sogar immer gemacht ^^ Nur das was am ende dran kommt könntet ihr noch erwähnen.
In den von mir erwähnten Rezepten... In dem einen Rezept stehen gar keine Mengenangaben oder präziese zutaten sondern nur ein Vorschlag und "mach wie du willst", nicht sehr hilfreich, in dem anderen steht dann wie üblich Sake Mirin Soyasoße und der Chashu-Sud, der ziemlich kreativ ist und aus Traubensaft und Soyasoße sowie diversen anderen Dingen besteht. Da wäre es natürlich gut Schweinebauch zu benutzen aber so sehr ich eine fettige brühe mit richtig schöenn Fettaugen liebe (das Rezept kannst du mir auch mal zukommen lassen wenn es nicht das ist was du schon gepostet hast), so sehr hasse ich es fett direkt zu schmecken. Dieses schleimige beim Fleisch kauen kann ich gar nicht, deswegen verwende ich am Ende eher Filet, oder schulter, oder sonst was wo das Fett zwar vorhanden aber nicht so Dick ist und eher rausgebraten wird. Dann lieber mehr fett gleich an die Brühe. Die Fettaugen mag ich übrigens ;) Aber manche simulieren die auch nur indem man am Ende schlicht und einfach Öl reingibt. Und wie man jetzt auf Abschreiben kommt weiß ich nicht... Ihr müsst wissen ich hab eine Leseschwäche, bei größeren Walls oft Text schaltet sich mein Gehirn sofort ab, das war damit gemeint. Wenn ich also 2 A4 Seiten reinen Text vor mir sehe brauch ich verdammt viel Überwindung es zu lesen, deswegen hab ich seit der Grundschule kein Buch mehr gelesen und bringe mir alles auf anderem Wege bei. Youtube... Oder einfach Seiten die aus einer Information nicht 20 seiten machen. Aber bei der verlinkten Seite handelt es sich ja um etwas ganz anderes, wa ssich sehr gut lesen lässt und was ich mir auf jeden fall ansehe. Mir ist es einfach wichtig dass Informationen gut und Benutzerfreundlich dargestellt werden. aber mehr will ich zu dem Thema auch nicht sagen sonst werde ich wieder angefeindet. |
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Mitglied seit 16.12.2003
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und das Rezept von norecipes (ich mag die Seite, die Rezepte sind gut erklärt) hat dich nicht weitergebracht ?
also der war das der die Knochen gewaschen hat... 
der nimmt ja Schweinsfüsse plus Knochen, und Hühnerknochen. Dazu Ingwer, Pfeffer, Lauchzwiebel. Das gibt dann diese typische weisse Brühe. Und er kocht im Schnellkochtopf oder eben mehrere Stunden ohne. Und wenn du das nachmachst ist es nicht das was du wolltest ? liegt vielleicht daran dass du einfach Schweinsbrühe nicht magst ??? . |
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Das ist aktuell mein Basisrezept. Wie gesagt für Schwein ist das auch nicht schlecht....
Vielleicht muss ich wirklich mal an den Teilen variieren... Das blöde ist nur Schweineknochen sind bei mir zwar nicht teuer dafür aber eine Rarität. Sowas wie halbierte Schweinebeine, Schweinefüße, Nase, etc... sowas gibt es bei uns nicht. Schweineknochen gibts inzwischen, aber viel Fett ist da jetzt glaub nicht dran, wenn ich das richtig überblickt habe... Ich würd gern mal n richtiges Schweine-Restepaket kaufen mit allem was man nicht so verwendet, füße, beine, Knochen, Schwarte. Aber es ging halt auch mal um andere Sorten und ich glaube nicht dass man dieses Rezept genau so machen kann nur mit Rinder oder Lammknochen weil das andere Tiere sind und nen ganzen anderen Geschmack und ein anderes Aroma haben... Aber vielleicht mache ich mir auch zu viele Gedanken und es ist alles dasselbe. |
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Mitglied seit 16.12.2003
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| Rind bringt nen ganz anderen Geschmack, klar. Aber lecker. Ich mag Rindsbrühe. Die hat von sich aus schon kräftig Bums den Schweinsknochen halt nicht bringen. Daselbe ists garantiert nicht. |
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| Ich meine macht man die denn mit demselben rezept von norecipes? Inklusive der Gewürze die man am Ende hinzu gibt? "Gewürze" |
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Hey Leute... In dem einen Link den ichmir gerade durchlese ist mir etwas beunruhigendes untergekommen.
Hier wurde schon mehrfach gesagt, dass man die Knochen nur bei geringer Hitze kocht.... In dem Artikel hingegen sagt man dass Tonkotsu sich darin auszeichnet bei hoher hitze stark blubbernd zu kochen! Das geht auf keinen Fall über Nacht, da auf die Weise nach einer Stunde schon das ganze Wasser alle ist. Garantiert. |
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Hallo Kokujou,
> In dem Artikel hingegen sagt man dass Tonkotsu sich darin auszeichnet bei hoher hitze stark blubbernd zu kochen! Das geht auf keinen Fall über Nacht, da auf die Weise nach einer Stunde schon das ganze Wasser alle ist. Garantiert < Bist Du sicher, dass Du wirklich kochen willst oder möchtest Du Dich lieber über die Theorie und physikalischen Zusammenhänge austauschen? Im zweiten Fall wäre es vielleicht besser, wenn Du im Profi-Unterforum nachfragst. Gruß Peter |
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Das ist keine Theorie ich hab am Anfang Suppe mal genauso gekocht. ich hab nicht aufgepasst und... naja sagen wir mal so es gibt schwarz, es gibt Holzkohle und es gibt das was danach von meinem Topfboden übrig war.
Das ganze wasser war weg und alles was am Topfboden festgebrannt... Außerdem ist es dem Geschmack nicht abträglichw enn man immer wieder neues Wasser dazu kippt? Ich dachte eigentlich der Sinn des Simmerns wäre es nicht irgendwelche klarheit zu erhalten sondern der dass nicht das ganze Wasser verdampft und man nicht immer wieder verdünnen muss. Ich meine beim Verdampfen verdampft doch bestimmt auch ein Teil des Geschmacks |
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ich weiss nicht welchen Link du meinst - sagte ich eigentlich schon dass es nix bringt zig verschiedene Versionen zu studieren ? 
Marc Mastsumoto von, norecipes macht es so: you may need to check and add water periodically, the bones should be mostly covered in water. so. Immer mostly covered with water. Wenn zuviel verdampft ist Wasser nachgiessen. Nicht warten bis sich unten Holzkohle bildet. Ob du jetzt durchgehend simmerst oder es ab zu mal etwas blubbert - wird keinen Unterschied machen. Koch doch einfach mal. Nicht so viel fragen - machen. |
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Zitat von Gelöschter Benutzer am 20.10.2018 um 21:49 Uhr
„
Lies dich mal in 'Einreduzieren' ein. Das ist eine Methode, um Geschmack in einer Flüssigkeit zu verstärken. Natürlich darf nicht die ganze Flüssigkeit wegreduziert werden.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 20.10.2018 um 21:27 Uhr
„Hey Leute... In dem einen Link den ichmir gerade durchlese ist mir etwas beunruhigendes untergekommen.
Hast du auch richtig gelesen? Erst mal wird bei starker Hitze aufgekocht, dann bei geringer Hitze weitergesimmert. Ansonsten: man muß nicht alles glauben, was man im Internet liest. Wenn du stundenlang sprudelnd kochst, ist bald das Wasser alle, das stimmt. |
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Mitglied seit 27.04.2010
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grisou: Ich habe mich gerade an einen Reiskochthread (ging ursprünglich um den Geschmack von Reis) erinnert, da war es ähnlich.
Kokujou hat eine Gabe, für jede Lösung ein weiteres Problem zu finden.  Das wird heute wahrscheinlich nix mehr mit der Ramen Brühe. |
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Mitglied seit 22.09.2014
6.089 Beiträge (ø1,72/Tag)
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Moin,
Ich muss jetzt mal ne dumme Frage stellen, aber Ramen sind doch Nudeln, nicht? Wo ist das Problem, eine Brühe zu kochen, in die du dann Nudeln schmeißt? Von mir aus auch Anime-Japan-irgendwas-Brühe... Für jede Art von Brühe gibt es zig Rezepte... Mach doch einfach mal. Oder sollten wir vorbei kommen und dich ans Händchen nehmen und mit dir zusammen kochen? Du hast nur Langeweile... Sorry, aber dieses ewige Hickhack auf ausgekochten Knochen geht mir auf den Keks. Wenn du es genau und authentisch willst, lern Japanisch oder richtig gut Englisch und schau dir japanische / synchronisierte Videos an. Wobei es DAS Rezept einfach nicht gibt. Da musst du schon selber ran. |
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Also erstmal:: ommmm ganz ruhig ^^
Ich sammel nur Infos und ab diesem Punkt antworte ich nur noch darauf was ihr sagt und reagiere auf Informationen die ihr mir gebt... Und ja kann sein dass ich den Teil mit dem nur AUFkochen überlesen habe... das passiert mir viel zu oft... und ich dachte mir so wtf..Aber da stand auch irgendwas dass beim blubbernden kochen irgendwie noch mehr passiert als beim Simmern... Aber keine Sorge ich probiere und probiere und für mich ist das Thema jetzt auch längst beantwortet :) Ich lese mir mal alles zum Thema Einreduzieren durch :) Zur beantwortung der Frage reichte mir schon der Einblick in die komplexität der Gewürze und die Erkenntniss dass es für mich wohl keine Abkürzung gibt und es für mich wohl demnach unmöglich ist :P Und es nicht DAS Rezept gibt. Obwohl ich denke dass es bestimmt nen unterschied zwischen 5* Küche und meiner Küche gibt XD abgesehen von der Qualität der Zutaten. Aber wie gesagt ich habe alles erfahren was ich wollte, danke allen für irhe freundlichen Ratschläge und den reichlichen Input ich habe viel erfahren :) Bis jetzt hab ich ja nichtmal verstanden dass es irgendeine tiefere Bedeutung hat Zwiebeln in die Suppe zu kippen. |
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macht nur weiter so scheint euch ja spaß zu machen...
sagtmal gibts nen Fachterminus für das was ihr "Einreduzieren" nennt? Ich finde normales reduzieren bei dem man einfach flüssigkeit verdampfen lässt aber dass man dabei wasser hinzugießt und das einen positiven effekt erzielt die aussage finde ich unter diesem term leider nicht... aber hey warsheinlich ist das wieder eine komplett bescheuerte frage und ich werde wieder zu grunde gerichtet... und warscheinlich gibt es eine google suche die genau dieses ergebnis auf der ersten seite hat und ich bin zu blöd es zu finden. |
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Mitglied seit 22.09.2014
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Nein, für Reduktion gibt es keinen weiteren Begriff.
Verdampft wird nur Wasser und flüchtige Aromen. Himmel, versuch doch einfach mal |
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Mitglied seit 27.04.2010
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Reduzieren
Es ist wurscht, ob du Reduzieren oder Einreduzieren sagst. Hast du eigentlich in der Zwischenzeit schon mal eine Brühe angesetzt, Kokujou? Die wäre mittlerweile fertig und wir könnten dir zumindest über Fotos etwas behilflich sein.  |
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Mitglied seit 01.12.2015
1.158 Beiträge (ø0,37/Tag)
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Hallo Zusammen
ich würde sagen, der TE bekommt die Möglichkeit mal etliche Brühen auszuprobieren ..einschliesslich einer Reduktion, wenn er will. Tipps dazu hat er von euch ja viele bekommen. 
In den letzten Postings ging es um ein total anderes Thema - diese Postings habe ich entfernt. Liebe Grüsse - Chefkoch_Wanda Team chefkoch.de |
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